coup de gueule pro-vie

Bonjour à tous : 17 janvier 2010 "6ème marche pour le respect de la vie"

http://www.nationspresse.info/?p=70598

Je sais, tout le monde n'est pas d'accord, mais enfin, tout de même, si on n'est pas capable au moins de les écouter, comment espérer qu'on nous écoute lorsque nous-même manifestons ! Car cela veut dire alors que les pro-vie manifestent et sensibilisent les pro-vie et que les végétariens manifestent et sensibilisent les végétariens ? Le point commun : une certaine recherche du respect de la vie; cela ne mérite-t-il pas au moins le respect réciproque ? Faire réfléchir les autres, c'est ce que nous voulons ... mais en sommes-nous capables nous-même sans lancer toutes sortes d'anathèmes et d'étiquettes dévalorisantes ?

rien à voir avec le végétarisme à mon avis...

Vihannes a écrit:rien à voir avec le végétarisme à mon avis...

Ni avec l'humeur (section du forum) non plus.

Rien à voir, vraiment ? Des gens manifestent pour une forme de respect de la vie (celle de l'enfant à naître) et d'autres pour une autre forme de respect de la vie (celle des animaux) ; ne voyez-vous pas une certaine parenté dans leur but ? En plus ils ont un point commun : la société n'a rien à faire des uns ni des autres ... et le plus amusant : parlez à l'un des motivations de l'autre, ils disent la même chose : "aucun rapport !" : levée de boucliers, censure (il y a des virtuoses en la matière, mais plutôt chez les végétariens, c'est vrai).

La censure n'est jamais une méthode de raisonnement, elle plaît plutôt aux dictatures mais est-elle digne de la pensée ? Sur les forums on aime bien dire "hors sujet", c'est plus commode .... mais c'est bien dommage !

L'enfant à naître n'est pas encore né donc il n'est pas vivant. L'animal en question est bien vivant. Puis, chacun a droit à ses opinions, mais je ne vois pas la relation,

"L'enfant à naître n'est pas encore né donc il n'est pas vivant. L'animal en question est bien vivant. Puis, chacun a droit à ses opinions, mais je ne vois pas la relation,"

réponse :

L'animal n'a aucune sensibilité, c'est une machine que l'on peut désosser; Descartes ne le pensait-il pas ? Cela me semble du même ordre de dire que l'enfant non encore né n'est pas vivant ... Il est tellement facile de démontrer l'inverse, dans les deux cas d'ailleurs !

"Si l'enfant qui n'est pas né n'est pas vivant...? Et s'il n'est pas vivant c'est qu'il est mort ! Et s'il est mort il n'a aucune chance de ressusciter à la naissance par on ne sait quel miracle. Plus idiot tu meurs !"

C'était la réponse d'un ami médecin ...

Bon, pas encore vivant égal mort? Ton ami médecin doit avoir des gros problèmes de logique.
Ceci-dit, il me semble que tu es ici pour insulter. Donc je ne répondrai plus à tes arguments. J'aimerais toutefois que les modérateurs s'expriment sur ces dérapages.

Pourquoi ce genre de sujet ne peut-il pas se traiter de façon courtoise, calme, sachant donner ses arguments et écouter ceux d'en face ?
Comment se fait-il que des personnes prônant le respect (de l'animal pour les uns, du fœtus pour les autres) ne savent pas modérer d'elles-mêmes leurs propos et échanger de façon constructive ?
Je n'ai pas envie de devoir utiliser mon statut de "modérateur" pour être obligé de censurer ou gendarmer, même si je sais que ça risque d'être le cas un jour (le plus lointain possible !)
J'espère pouvoir me contenter de donner mon opinion sur le sujet, et que la discussion reparte ainsi plus sainement vers un échange courtois et constructif, sans en arriver aux insultes et positions fermées d'une partie ou de l'autre.

Donc.
Je suis profondément mal à l'aise quand on parle de "droit" de l'enfant à naître, et j'avoue ne pas exactement savoir sur quel pied danser...
Sans aller jusqu'à la position extrême et fermée prétendant qu si on n'est pas né, on n'est pas vivant, donc mort, j'avoue que le début est, pour moi, assez difficile à situer... Naissance, comme de façon traditionnelle dans nos cultures ? Conception, comme dans certaines cultures ? Mais alors, l'avortement ne serait pas le seul "crime", puisque la contraception est souvent faite de façon à éviter à l'œuf de s'implanter, donc on le tue aussi...
Et qu'en est-il du viol ? Comment ne pas permettre l'avortement dans ces cas-là, où la femme comme le futur enfant ne pourront pas vivre sainement ? Et si on commence à autoriser certains avortements, comment ne pas permettre les autres ? Quelle limite fixer ?
Je suis tout à fait conscient que la façon de faire consiste parfois en un laisser aller, un manque de réflexion et de prudence, qui sont dus à la possibilité d'avorter. Si c'était interdit, je pense que certaines personnes réfléchiraient plus, et les situations "difficiles" seraient sûrement moins nombreuses. L'avortement est souvent considéré par certain(e)s comme une deuxième chance de contraception, ce qui est fortement regrettable.

Bref : je n'ai pas de solution toute faite, pas d'avis tranché, je comprends et respecte tout à fait la position de ceux qui manifestent contre l'avortement, même si je n'irais pas mêler à eux. J'accepte d'échanger sur le sujet de façon calme et courtoise, et j'aimerais éviter qu'on en vienne "aux mains", aux insultes ou aux préjugés à l'emporte-pièce.

Bien à tous,

Nico.

"Bon, pas encore vivant égal mort? Ton ami médecin doit avoir des gros problèmes de logique."

Pincopallino, ne crois-tu pas que c'est toi qui a quelques problèmes de logique ? Ne le prends pas comme une insulte s'il-te-plait, mais enfin si on pense que le spermatozoïde est vivant, que l'ovule est vivant, et quel médecin dirait le contraire, affirmer que le foetus ne l'est pas, et l'affirmer sans rire ...

ça y est, j'y suis, c'est sûrement une forme particulière d'humour !!!

J'aimerais citer Hubert Reeves, astrophysicien bien connu :

"A la question : "A partir de quel moment le mot "tuer" s'applique-t-il ?", il faut, à mon avis, répondre : dès la jonction des gamètes mâles et femelles. Après la conception, débute une trame de développement continu qui ne permet aucun découpage. L'avortement est un meurtre." (Hubert Reeves, astrophysicien, "Malicorne")

et aussi :

Prof. Milliez... "Aujourd'hui en effet, si l'embryon est sacré, c'est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques" (Quotidien du Médecin)

Dr. Antonioz : " L'être humain étant en développement depuis son origine, depuis sa conception, il ne demande qu'à poursuivre sa vie, il y est même naturellement obligé."

Maintenant, si tu arrives à démontrer que le foetus issu d'un spermatozoïde et d'un ovule vivant, donnant à la naissance un enfant vivant, n'est lui-même pas vivant, tu mérites sûrement le prix Nobel de médecine, personnne n'ayant encore réussi cette démonstration !

Merci Nico pour ta position modérée (qui devrait être celle de tout modérateur, hélas ce n'est souvent pas le cas) et ouverte.

"Je suis profondément mal à l'aise quand on parle de "droit" de l'enfant à naître, et j'avoue ne pas exactement savoir sur quel pied danser..."

Merci de cette sincérité : oui, il faut s'interroger, et un végétarien plus que les autres, simplement parce qu'il a pour but de respecter la vie : et on arrive à ce paradoxe étrange qu'il protège l'animal et tue sans sourciller des membres de sa propre espèce, sous prétexte qu'ils ne sont pas encore nés. Posons-nous sérieusement la question de savoir où commence la vie ? Pouvons-nous sérieusement dire qu'elle commence à la naissance, alors qu'il y a déjà derrière toute une vie intra-utérine que la mère perçoit très bien d'ailleurs grâce aux coups de pieds du foetus, ou même lorsqu'on lui fait entendre son coeur. Le foetus baille, suce son pouce, rêve, se déplace, réagit au bruit, comme tout bébé après la naissance; il saisit les "objets" à sa portée, le cordon ombilical. Regardez ce magnifique DVD, vous en serez convaincus :

http://www.magrossesse.com/article/l-odyss-e-de-la-vie/1

"L'odyssée de la vie" un film de Nils Tavernier ed MK2

Je voudrais dire aussi à Pincopallino que je ne suis pas "là pour l'insulter", mais que je me suis moi-même senti agressé par sa déclaration abrupte. Je préfèrerais infiniment qu'on essaie de se comprendre; pour essayer donc de répondre à certaines interrogations de Nico :

"Mais alors, l'avortement ne serait pas le seul "crime", puisque la contraception est souvent faite de façon à éviter à l'œuf de s'implanter, donc on le tue aussi..."

C'est une déduction tout à fait juste, voici comment elle est examinée d'un point de vue médical à travers le stérilet :

http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=549

On peut citer :

"En général, la plupart des femmes inquiètes de cette idée de "mini-avortement" potentiel sont parfaitement rassurées de choisir un DIU au cuivre et encore plus un Mirena, qui n’agit pas en détruisant les cellules, mais en empêchant leur rencontre, tout simplement."

Toutes tes interrogations, Nico, me semblent justes ... et n'est-ce pas avec ce genre de questionnement qu'on devient végétarien ? Ce n'est donc pas hors sujet du tout sur un site consacré à l'éthique végétarienne : il s'agit de réfléchir dans le prolongement de cette éthique aux problèmes de société .

"Et qu'en est-il du viol ? Comment ne pas permettre l'avortement dans ces cas-là, où la femme comme le futur enfant ne pourront pas vivre sainement ?"

Il faut tout d'abord prendre garde de ne pas justifier tous les avortements sous prétexte que les viols existent et qu'ils posent un problème éthique. Ensuite pourquoi ne pas réfléchir à ce point "la femme comme le futur enfant ne pourront pas vivre sainement ?"
C'est quoi "vivre sainement" ? Par exemple des conditions de vie qui s'annoncent difficiles autorisent-elles à recourir à l'avortement de ce simple fait ? Dans ce cas, d'une part on prend une décision pour quelqu'un qui n'a pas "le choix" : le foetus en éliminant par avance toutes les possibilités de compensation d'une vie qui il est vrai commence mal, d'autre part propose-t-on des solutions altenatives qui permettraient à la mère soit de garder l'enfant si elle le désire, soit de le confier à d'autres ? Voici un témoignage :

"bonjour moi je m'appelle lola,

"j'ai 15ans et je me suis fait violer il y a maintenant 5 mois, je suis
enceinte mais j'ai décidé de garder ce bébé parce que avorter c'est
un mot que je ne peux pas entendre ou même prononcer parce qu'avorter
c'est comme tuer quelqu'un qui n'a rien demandé à personne.
Maintenant j'espère être heureuse avec ma petite fille qui va venir au
monde dans 4 mois et qui va s'appeler Angéline parce que pour moi c'est
un petit ange qui va venir au monde. Quand j'ai été violée j'avais
un copain; il a 15 ans aussi, quand il a appris que j'étais enceinte
suite à ce viol il a été paniqué et encore plus quand je lui ai dit que
je voulais le garder, mais il a bien réfléchi et m'a dit qu'il voulait
le garder aussi; c'est même lui qui a choisi le prénom et
maintenant je sais qu'on va être jeunes parents mais j'assume ma
décision. Alors les filles réfléchissez bien avant de faire quoi que ce
soit. Bisous à toutes et je dédie cette article à mon petit ange qui
sera vite là."
(orthographe rectifiée sur ces textes)

http://www.rayondesoleil.org/index.php?2005/09/21/4-tomber-enceinte-a-la-suite-dun-viol

Ce n'est pas le seul témoignage de ce genre : on pourrait croire que la solution pour la femme violée est toujours l'avortement, c'est ce que prétendent ceux qui le défendent, mais certaines, d'elles-même découvrent que leur enfant n'a pas désiré ce viol, qu'il n'est pas personnellement coupable, et qu'elle peuvent peut-être dépasser ce malheur. Quelle solution alternative leur propose donc la société ? L'avortement, toujours l'avortement ! Les végétariens ont pourtant su en ce qui concerne les animaux trouver des solutions pour les préserver, mais dans le domaine contraceptif, ils semblent oublier que le foetus, c'est déjà un être qui a commencé sa vie, et qui a au minimum autant de valeur qu'un animal. Pourtant la loi ne lui accorde pas la même protection : certains papillons sont bien mieux protégés !

Ton raisonnement était plausible jusqu'à ce que tu nous dises que la vie commençait à la rencontre des gamètes. En ce cas, dès que je ne me reproduis pas, je fais un crime par omission, en quelque sorte. Même difficile à tracer, il y a sûrement une "limite" entre l'amas de cellule et la vie. D'ailleurs, tu ne t'étends pas trop sur le fait qu'on ne tue pas des bébés de 8 mois, ce qui malgré tout ne t'aura pas échappé. Ce qu'on supprime, c'est une possibilité de vie, non pas encore une vie. Du moins c'est mon avis.

Ensuite, les personnes contre l'avortement sont souvent des catholiques de droite (http://www.bakchich.info/Foetus-d-artifice-chez-les-anti,09744.html). Bien sûr, j'assortis ma sentence de la possibilité que l'on rencontre des exceptions (voilà, c'est dit). Je pense que l'état politique actuel du mouvement végé, plutôt à gauche, empêche une convergence.

Enfin, la conception "pro-vie" me gêne. La plante, la cellule, le virus vit. Pourtant, même si je n'irai pas tronçonner la forêt pour me détendre le dimanche, j'attribue, peut-être à tort, peu d'importance à la plante. Il en va de même pour des gamètes, ou un embryon.

L'enfant a naitre et bel et bien vivant dès sa conception la conscience n'est pas vraiment situé dans le temps de gestation mais on es tous daccord quand meme qu'à 5 mois il est viable donc vivant et ayant la conscience non de l'etre mais de ressentir donc quelque part il est déjà !

Oxygene a écrit:Je pense que l'état politique actuel du mouvement végé, plutôt à gauche, empêche une convergence.

J'aimerais éviter ce type d'argument, si possible. Le végéta*isme ne doit pas avoir de couleur, à mon avis.

Ca n'est pas un jugement, juste une constatation. Je pense qu'objectivement, cette différence est un des éléments qui empêche la convergence.
Que le végétarisme en tant que tel soit apolitique, on peut en parler. Mais les végétariens sont majoritairement de gauche, on ne peut le nier. Là non plus ça n'est pas un jugement de valeur mais simplement mon explication personnelle.

Oxygene a écrit:Mais les végétariens sont majoritairement de gauche, on ne peut le nier.

As-tu des statistiques fiables? Personnellement, je me méfie beaucoup des tendances « apparentes », on a souvent des surprises.
J'aurais plusieurs considérations à faire au sujet de la couleur plus ou moins affichée, mais je m'abstiens parce que je suis convaincu qu'il faut rester neutres sur ce terrain.

pas tous alors moi je suis du front national

"Ton raisonnement était plausible jusqu'à ce que tu nous dises que la vie commençait à la rencontre des gamètes. En ce cas, dès que je ne me reproduis pas, je fais un crime par omission, en quelque sorte. Même difficile à tracer, il y a sûrement une "limite" entre l'amas de cellule et la vie." (Oxygène)

Mais oui, la vie commence bien à la rencontre des gamètes, ce n'est pas moi qui le dit mais la science; la vie de l'individu, s'entend, car la vie elle-même commence bien avant sinon il faudrait considérer que le spermatozoïde et l'ovule ne vivent pas non plus. Examinons de nouveau la citation :

Prof. Milliez... "Aujourd'hui en effet, si l'embryon est sacré, c'est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques"

Si tu ne te reproduis pas, tu fais un crime par omission, seulement dans le sens où tu l'entends, et dans ce sens là tu le fais aussi ... chaque fois que tu ne tues pas ton voisin ! Dans ce cas, est-ce un mal ? Mais le sens général est celui plutôt de non assistance à personne en danger : dans ce cas ne pas agir peut tuer indirectement, mais on n'est pas dans ce cas de figure lorsqu'on envisage ou pas de concevoir un enfant. Ce que nous enseigne aussi cette citation, c'est qu'il n'y a pas de limite entre l'amas de cellule et la vie : tout est continu.

"D'ailleurs, tu ne t'étends pas trop sur le fait qu'on ne tue pas des bébés de 8 mois, ce qui malgré tout ne t'aura pas échappé. Ce qu'on supprime, c'est une possibilité de vie, non pas encore une vie. Du moins c'est mon avis." (Oxygène)

En ce qui concerne l'IVG, la date varie en fonction des législations, et c'est bien la preuve que la limite n'existe pas vraiment, elle est arbitraire; par contre pour l'IMG, elle va jusqu'à la naissance. Ce n'est que le 18 avril 2007 (38 ans après avoir débarqué sur la lune) qu'un pays "évolué" comme les Etats-Unis a supprimé cette monstruosité : l'avortement par naissance partielle

http://ch.altermedia.info/gnral/etats-unis-premiere-interdiction-pour-lavortement-par-naissance-partielle_1432.html

Elle consistait à dire que l'enfant n'était vivant qu'une fois né : par conséquent on le faisait naître seulement à moitié, puis on lui aspirait le cerveau ! Et ainsi on n'avait pas tué un être vivant... comment appelez vous cela ?
Aujourd'hui, lors de l'IMG, on perce le coeur du bébé dans le corps de la mère ... et comment appelez-vous cela aussi ?
Pour l'IVG, les supplices sont plus variés : poison, démembrement par aspiration, solution hypertonique salée : dans ce cas le foetus aspire naturellement le liquide amniotique mélangé avec cette solution qui lui brûle la gorge et le corps, c'est tout à fait visible une fois l'expulsion réalisée, et tout cela sans anesthésie, naturellement : comment appelez-vous cela ?

Je connais bien des végans qui défendent ça bec et ongles !

"Le végéta*isme ne doit pas avoir de couleur, à mon avis."

D'accord avec toi, Pincopallino, ou plutôt "ne devrait pas avoir de couleur", mais il n'existe malheureusement pas d'étude semble-t-il sur la répartition politique des végétariens : faut-il la modeler sur celle des écologistes qui sont à l'origine plutôt ancrés à gauche ? La plupart des végétariens ne sont-ils pas écologistes ? En tout cas, lorsque je discute avec des végétariens sur le thème de l'avortement, les arguments que l'on me présente en général sont typiques de la gauche; je suis aussi de gauche, mais ce n'est pas à celle-ci que j'aspire, celle qui agite à tout va l'étendard de l'avortement ! Liberté de la femme sur son corps ? Droit de choisir ? Alors quel choix pour l'enfant à naître et est-il ou non le corps de la femme ? Le foetus, quelle est sa couleur politique : si la gauche entend défendre les faibles, les plus faibles sont en son sein, les enfants à naître : comment les défend-t-elle ?

"Ensuite, les personnes contre l'avortement sont souvent des catholiques de droite " (oxygène)

Pourquoi choisir pour illustrer cela un lien foncièrement anti-catholique et anti-pro-vie ? En effet il y a beaucoup de catholiques parmi les pro-vie mais ajouter immédiatement après "de droite" est déjà une interprétation, qui est péjorative dans la bouche de celui qui l'emploie; il s'agit en général d'une étiquette collée par les promoteurs de l'avortement, avec d'autres du genre "fasciste" pour faire bonne mesure ! Non, les catholiques ne sont ni de droite ni de gauche. Le Christ a pu être vu par certains comme le premier communiste : il n'était certainement pas un "possédant", lui qui conseillait au riche de tout abandonner pour le suivre, lequel a fini par refuser . Dans l'évangile, en Luc 18: on peut lire

"23 Lorsqu’il entendit ces paroles, il devint tout triste; car il était très riche.
24 Jésus, voyant qu’il était devenu tout triste, dit: Qu’il est difficile à ceux qui ont des richesses d’entrer dans le royaume de Dieu !
25 Car il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

D'autres passages fondent la conviction de l'église sur l'importance de respecter la vie de l'enfant, et en particulier avant sa naissance, mais ce n'est peut-être pas le lieu pour le développer ici; et puis les chrétiens ne sont pas tous catholiques, des protestants, des orthodoxes s'opposent aussi pour des raisons voisines à l'avortement. Et de même dans d'autres religions; par ailleurs on peut très bien être agnostique ou athée et demander le respect de la vie de l'enfant à naître pour des raisons à la fois philosophiques et d'humanité.

Eole,

Ta motivation pour discuter d'IVG ne fait aucun doute : tu es engagé à fond pour cette cause et tes convictions sont profondes et, je pense, justes.
Tes arguments sont clairs, tes propos restent courtois et acceptent la controverse, c'est pourquoi je ne me vois pas devoir modérer ou fermer ce sujet.

Cependant, je te rappelle deux choses qui me dérangent sur le sujet :
=> En premier lieu, et malgré la relation que tu y trouves, nous sommes ici sur un forum végétarien. Or, ce topic n'entre pas dans le sujet. Je sais qu'on peut "élargir" et ne pas parler que des carottes, mais j'aimerais que le thème principal du forum reste en rapport avec son titre.
=> Et surtout, souviens-toi que tu avais toi-même ouvert un fil de discussion, sur l'ancien forum, intitulé "vaccins à base de fœtus acceptables pour les végétariens ?". Ce fil a duré plusieurs mois, 88 messages y ont été postés et je pense que tout y a été dit : on commençait à bien tourner en rond et le fil a même été fermé par Gilles, pour éviter de saturer tout un chacun.
Merci donc de ne pas recommencer ici le même débat, qui ne sert à rien dans la mesure où il a été mené sans grand succès il y a peu avec les mêmes personnes.

Bien à toi,

Nico.

@ Pincopallino : effectivement je n'en n'ai pas. Mais c'est un peu comme se demander quelle est la clientèle politique de la fête de l'Hum.

@Eole : je n'ai pas bien compris en quoi la vie, en soi, était un argument. Mon corps tue par exemple de nombreuses bactéries, sans pour autant que j'en fasse des nuits blanches. Je n'ai pas non plus compris en quoi, pour toi, le fait de ne pas se reproduire ne constituait pas un crime par omission. Que l'ovule fécondé donne un enfant, je n'avais pas besoin du prof Milliez pour le savoir.

L'IVG à l'heure actuelle, en France, n'est pas douloureux pour le foetus. Et puis il y a aussi l'avortement médicamenteux qui se fait plus tôt.

Ma phrase sur les catholiques de droite n'emportait aucun jugement. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dire certaine chose entraînerait forcément une part d'agression sous-jacente. Effectivement, les catholiques sont très majoritairement de droite (http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2296814&rubId=786 par exemple) et plus encore s'ils sont pratiquants.

Je vais essayer de me retenir de commenter l'utilisation de la bible dans un débat...

@Oxygène,
désolé, mais je dois contester ton argument. Le végétarisme n'a rien à voir avec la fête de l'Hum. Je respecte tes opinions et convictions mais je ne peux pas accepter qu'une tendance politique veuille s'approprier d'un mouvement apolitique et qui rassemble personnes de tout horizon ayant en commun des valeurs transversales.

"souviens-toi que tu avais toi-même ouvert un fil de discussion, sur l'ancien forum, intitulé "vaccins à base de fœtus acceptables pour les végétariens ?". Ce fil a duré plusieurs mois, 88 messages y ont été postés et je pense que tout y a été dit : on commençait à bien tourner en rond et le fil a même été fermé par Gilles, pour éviter de saturer tout un chacun.
Merci donc de ne pas recommencer ici le même débat, qui ne sert à rien dans la mesure où il a été mené sans grand succès il y a peu avec les mêmes personnes." (Nico)

Bigre, plusieurs mois, 88 messages ... et dès que j'aborde le sujet sur le nouveau forum on me dit que le foetus n'est pas vivant ! Mais alors ils ont servis à quoi exactement les 88 messages ?!
J'ai plutôt l'impression que comme pour le végétarisme, c'est un travail qui n'est jamais fini. Que dirais-tu si tu parlais végétarisme sur un forum pro-vie et qu'on te réponde : "bon, vous avez tout dit ... et puis vous voyez bien, vous êtes pas vraiment dans l'axe de nos préoccupations !" Ne chercherais-tu pas comment les convaincre qu'ils n'ont rien à perdre à partager les valeurs végétariennes en plus des leurs, au contraire ? D'ailleurs les interventions après ton post prouvent que le sujet n'est pas clos pour tout le monde puisqu'il y a encore des points à débattre. Pourquoi un végétarien ne devrait-il militer que chez les végétariens pour convaincre ... les végétariens ? De même les pro-vie n'ont rien à gagner à convertir les pro-vie.
Alors il me semble qu'un végétarien pro-vie, a le droit de dire aux uns et aux autres qu'il ne se sent pas à l'aise dans ces courants de pensée et pour quelles raisons.

@ Oxygène "je n'ai pas bien compris en quoi la vie, en soi, était un argument. Mon corps tue par exemple de nombreuses bactéries, sans pour autant que j'en fasse des nuits blanches. Je n'ai pas non plus compris en quoi, pour toi, le fait de ne pas se reproduire ne constituait pas un crime par omission. Que l'ovule fécondé donne un enfant, je n'avais pas besoin du prof Milliez pour le savoir."

Voilà bien une preuve que la poursuite du débat n'est pas inutile (malgré les 88 réponses et quelques mois) ... Un végétarien devrait plus qu'un autre il me semble comprendre la valeur de la vie en soi, et peut-être lire aussi Albert Schweitzer qui en a beaucoup parlé. Mais même si on ne parle pas de la vie en soi, on peut parler de la vie humaine sur toute sa durée et du respect qui lui est dû . Il faut déjà prendre conscience que la vie humaine ne commence pas à la naissance mais bien avant. Pour le "crime par omission" il me semble qu'il s'agit pour toi de jouer sur les mots puisque tu mets sur le même plan le fait de ne pas se reproduire et celui de tuer un être qui a déjà commencé sa vie. Ce n'est tout de même pas la même chose d'éviter que deux animaux se rencontrent par rapport au fait de tuer leurs petits. Tu joues sur les mots aussi avec le professeur Milliez : crois-tu qu'il dit seulement qu'un ovule fécondé donne un enfant ? Effectivement, s'il ne disait que cela je ne l'aurais même pas cité .

"L'IVG à l'heure actuelle, en France, n'est pas douloureux pour le foetus. Et puis il y a aussi l'avortement médicamenteux qui se fait plus tôt."

Là encore une preuve que le débat n'est pas inutile : qu'est-ce qui te permets d'affirmer cela ?
Et puis il y a l'IMG qui se fait beaucoup plus tardivement, cela ne semble pas te poser de problèmes éthiques, à toi le végétarien ? Et puis supposons un instant que ce ne soit pas douloureux, alors de ce fait on a le droit de tuer ? Pense à certains handicapés qui peuvent ne rien sentir : de ce fait a-t-on le droit de les tuer ? La vie humaine n'a-t-elle pas droit par elle-même au respect, tout comme la vie animale que vous défendez ici ?

@ Oxygène "Je vais essayer de me retenir de commenter l'utilisation de la bible dans un débat...."

Lorsque j'ai cité la bible, il ne s'agissait pas d' "un message à finalité religieuse", de vous convertir au christianisme par exemple, mais simplement de montrer pourquoi les chrétiens pensent telle ou telle chose, et en l'occurence pourquoi leur texte fondateur n'en fait pas des gens de droite; mais je pourrais aussi bien citer le Coran ou des textes du bouddhisme; cela ne prouve pas un quelconque prosélytisme au bénéfice de ces religions ... il s'agit simplement d'illustrer un propos.

Eole6, je rejoins totalement Nico dans sa position : le sujet a été fermé il y a quelques mois, et te voilà qui "profites" de l'opportunité de l'ouverture du nouveau forum pour revenir sur le même débat, avec la volonté affichée, non pas de dialoguer sur le sujet, mais de convaincre et convertir (j'utilise tes propres termes).
D'après toi, cela est parfaitement légitime, personnellement, je me permet de te contredire : ce n'est pas parce que CERTAINS végétariens ont le même type d'attitude ailleurs (chercher à convaincre à tout prix et convertir les "nons initiés"), que cette attitude, ici, est à propos.
Parler de la question de l'avortement par rapport à son éventuel lien avec le végétarisme, pourquoi pas, utiliser le forum comme "outil de propagande", je ne suis pas d'accord.