coup de gueule pro-vie

@willyne, pas la peine de se lancer dans un débat sans issue. Ce forum permet de mettre des membres dans une liste d'ignorés. C'est ce que j'ai fait pour eola6. Désormais, je ne vois même plus ses messages.

Pincopallino, mon intention n'est pas d'ignorer (dans tous les sens du terme) Eole6, et ce d'autant plus que c'est en tant que modératrice que j'intervenais, et pas à titre personnel.

@Pinco : "Je respecte tes opinions et convictions (lesquelles ?) mais je ne peux pas accepter qu'une tendance politique veuille s'approprier (?) d'un mouvement apolitique et qui rassemble personnes de tout horizon ayant en commun des valeurs transversales (ok, pour moi c'était une évidence que la majeure partie des végétariens étaient "de gauche", ça n'est pas ton impression, soit, restons-en là )"

@Eole : Je ne comprends pas, ou du moins pas bien, la valeur que la vie a en soi. Énormément de choses sont vivantes, sans pour autant que je m'en soucie. Peut-être ai-je tort. Mais explique moi en quoi il est mal d'écraser un brin d'herbe en marchant, ou bien mal de supprimer un amas de cellule. Si c'est au motif que le foetus, lui, va donner une vie humaine, alors ma remarque du crime par omission tient toujours. Toute possibilité de création d'une vie devrait impérativement être concrétisée.
Je ne suis pas insensible à l'argument du continuum. Cependant, il peut aller très loin, voire trop loin. Il ne me semble qu'à 3 mois (28 grammes, 9 cm), alors que l'embryon devient foetus, on ne peut pas encore parler d'être. Par ailleurs, ce qui me permet d'affirmer que le foetus ne souffre pas, c'est que son système nerveux est inexistant à ce stade.
Je vais peut-être t'étonner en te disant que l'avortement n'est pas une chose que l'on devrait faire de façon industrielle.

Quant à l'IMG, elle se pratique sous des conditions très restrictives que je te laisse apprécier :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_m%C3%A9dicale_de_grossesse
Evidément, c'est problématique. Mais il faut bien apporter une réponse à ce genre de dilemmes moraux. Et il faut admettre que les réponses ne sont pas toujours satisfaisantes.

Sinon, personnellement, je trouve le débat intéressant. Je ne comprends pas trop cette levée de bouclier dès qu'il s'agit de débattre et d'échanger.

"Lorsque j'ai cité la bible, il ne s'agissait pas d' "un message à finalité religieuse", de vous convertir au christianisme par exemple, mais simplement de montrer pourquoi les chrétiens pensent telle ou telle chose, et en l'occurence pourquoi leur texte fondateur n'en fait pas des gens de droite; mais je pourrais aussi bien citer le Coran ou des textes du bouddhisme; cela ne prouve pas un quelconque prosélytisme au bénéfice de ces religions ... il s'agit simplement d'illustrer un propos."
1) Les chrétiens "pensent" ce qui est écrit dans un livre ?
2) Désolé si tu prends mal la réalité sociologique du catholicisme français. Encore une fois, ça n'est pas une insulte, simplement une constatation statistique. Cette fois, j'ai des chiffres
3) Rappelons au passage que la bible est un instrument de l'institution qu'est l'Eglise romaine (dans le cas des catholiques). L'histoire de sa rédaction et le sort qu'ont connu les textes parallèles le prouvent bien. La bible n'est donc pas un texte neutre.

"Ce forum permet de mettre des membres dans une liste d'ignorés. C'est ce que j'ai fait pour eola6. Désormais, je ne vois même plus ses messages." (Pincopallino)

Tu veux dire au cas où tu risquerais d'apprendre que le foetus est bien vivant ?

"la volonté affichée, non pas de dialoguer sur le sujet, mais de convaincre et convertir (j'utilise tes propres termes)... Parler de la question de l'avortement par rapport à son éventuel lien avec le végétarisme, pourquoi pas, utiliser le forum comme "outil de propagande", je ne suis pas d'accord. (Willyne)

"convaincre", "convertir" ; peut-être n'ai-je pas utilisé les bons mots : "sensibiliser" conviendrait peut-être mieux . Par contre les mots "outil de propagande" ce n'est pas moi qui les emploie et ce n'est pas non plus mon but, ou bien on peut dire que le végétarisme est aussi une "propagande". PETA n'est-elle pas une association qui cherche à sensibiliser ? Certains diront que les végétariens y font leur "propagande", et que par conséquent il faut commencer par interdire leur pub dans les journaux et ne pas publier tout article où ils interviennent. Par ailleurs mon intervention est en lien avec le végétarisme puisque je demande aux végétariens jusqu'où mène leur compassion pour le vivant, est-ce que cette compassion peut aller jusqu'à s'émouvoir sur le sort de l'enfant non encore né ? Dans le cas contraire n'y a-t-il pas contradiction avec l'éthique qu'ils affichent et pourquoi ? N'est-ce pas bénéfique pour les végétariens de s'ouvrir à des questions nouvelles, qu'ils n'abordent d'eux-même dans aucun forum et d'accepter de se remettre en question ? C'est inconfortable, mais peut-être qu'on va plus loin qu'avec le simple échange de recettes et la bonne conscience ... Bon, un peu d'Oxygène :

"Sinon, personnellement, je trouve le débat intéressant. Je ne comprends pas trop cette levée de bouclier dès qu'il s'agit de débattre et d'échanger. "

Merci beaucoup, je n'entends pas cela si souvent ! Tu ne vas pas me mettre aussi dans une "liste d'ignorés" au moins ?

"Ta motivation pour discuter d'IVG ne fait aucun doute : tu es engagé à fond pour cette cause et tes convictions sont profondes et, je pense, justes.
Tes arguments sont clairs, tes propos restent courtois et acceptent la controverse, c'est pourquoi je ne me vois pas devoir modérer ou fermer ce sujet."

Merci Nico.

"1) Les chrétiens "pensent" ce qui est écrit dans un livre ?"

@ Oxygène : transposons deux minutes cette phrase en "Les musulmans "pensent" ce qui est écrit dans le Coran ?" Il me semble que d'une manière générale c'est plutôt oui. Bien sûr, il y a des nuances, des courants, des interprétations ... comme chez les chrétiens, mais le texte fondateur reste leur référence. Maintenant, qu'il y ait un décalage entre ce texte et une certaine répartition sociologique c'est peut-être aussi le fruit de l'histoire; en Pologne on trouve des catholiques pro-communistes, aux USA la répartition sera différente . Mais tu peux indiquer tes chiffres, c'est intéressant.

"Je ne comprends pas, ou du moins pas bien, la valeur que la vie a en soi. "

Rappelons qu'Albert Schweitzer, tout docteur en philosophie qu'il était, avait aussi un peu de mal; voici comment il relate sa découverte :

http://www.tribunal-animal.com/consciences/conscients/schweitzer.htm#1

"La vie est sacrée, elle représente la valeur suprême à laquelle se rattachent toutes les valeurs. La sacralisation de la vie supra-individuelle incite à respecter tout ce qui est spirituel "

Qui disait cela ? Albert Einstein, lequel disait aussi en parlant de Schweitzer :

"A mon avis, il est la seule personne dans le monde occidental - comparable avec Gandhi - qui a eu un effet moral supranational sur cette génération.Tout comme il en est avec Gandhi, la force de cet effet provient surtout de l'exemple qu'il a donné à travers les réalisations pratiques de sa vie."

et que dit Gandhi justement :

"c'est pour moi aussi clair que la lumière du jour que l'avortement serait un crime" (It seems to me clear as daylight that abortion would be a crime)"

@ Oxygène "Ma phrase sur les catholiques de droite n'emportait aucun jugement. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dire certaine chose entraînerait forcément une part d'agression sous-jacente."

Que venait donc faire cette phrase "Ensuite, les personnes contre l'avortement sont souvent des catholiques de droite ..." pour s'opposer à mes arguments sur la valeur du foetus ? En quoi la couleur politique des catholiques réduit-elle cette valeur intrinsèque ? Tu n'ignores sans doute pas que les pro-choix n'hésitent pas à traiter les pro-vie de fascistes simplement parce qu'ils défendent ce droit à la vie ... et c'était suivi d'un lien vers un site tournant en dérision ces valeurs; "pas d'agression sous-jacente", je veux bien, mais ...

"Je ne suis pas insensible à l'argument du continuum. Cependant, il peut aller très loin, voire trop loin. Il ne me semble qu'à 3 mois (28 grammes, 9 cm), alors que l'embryon devient foetus, on ne peut pas encore parler d'être. Par ailleurs, ce qui me permet d'affirmer que le foetus ne souffre pas, c'est que son système nerveux est inexistant à ce stade."

Trois mois, cela fait combien de semaines ? 12 n'est-ce pas ?

"La sensibilité au toucher chez le foetus va débuter vers la septième semaine de grossesse avec une sensibilité qui apparaît au niveau de la zone qui est située autour de la bouche, puis ensuite vers la onzième semaine se développe la sensibilité au niveau de la paume des mains et de la plante des pieds, et ensuite entre la quinzième et la vingtième semaine de grossesse environ va se développer chez le foetus la sensibilité sur le reste du corps, c'est à dire le tronc et les membres."

Pr. Jamil Hamza, spécialiste du toucher et de la douleur foetale, Hôpital St Vincent de Paul, Paris



C'est encore un domaine où la science effectue des recherches et il n'est pas exclu qu'on découvre une sensibilité plus grande ou plus précoce à l'aide de moyens plus sophistiqués.
A partir de là comment ne pas s'interroger sur les douleurs que peuvent engendrer un avortement plus tardif et sur le droit à le faire pour des motifs qui semblent aussi peu importants qu'un bec de lièvre qui s'opère très bien après la naissance, ou encore la trisomie : pourquoi ces enfants n'auraient-ils pas comme les autres le droit à la vie ?

Enfin à partir de quel moment peut-on parler d'être humain : s'il s'agit d'un continuum tout point de départ n'est-il pas arbitraire en dehors de la conception ?

willyne a écrit:Pincopallino, mon intention n'est pas d'ignorer (dans tous les sens du terme) Eole6, et ce d'autant plus que c'est en tant que modératrice que j'intervenais, et pas à titre personnel.

Désolé, je n'avais pas vu que tu es modératrice. Cela change tout, bien évidemment.

il n'y a pas de rapport avec le végétarisme! on ne mange pas le foetus avorté, n'est-ce pas?
personellement ça m'embête le fait que tu ne laisses pas tomber, je crois que tout le monde a déjà entendu tout ce que tu as a dire!
Je soutiens pas l'avortement, mais je ne juge pas les gens qui le faisent. Tu ne pourrais pas imaginer une situation par exemple; tu es étudiante, toute la vie devant toi, des rêves pour l'avenir, et puis tu tombes enceinte par accidente: c'est une catastrophe! Ca change tout, ça te pourrit la vie. Si tu n'as pas vécu une situation pareille, tu ne comprends pas...c'est vraiment un choix personnel.

Voir le végétarisme comme une simple question d'alimentation me semble très réducteur ! N'est-ce pas avant cela une éthique du respect de la vie ? Certes on peut être végétarien "parce que c'est bon pour la santé", mais il me semble que ce qui fait la noblesse du végétarisme c'est de ne pas vouloir que l'on tue pour se nourrir, ne pas engendrer de souffrance animale; les végans vont même plus loin puisque leurs préoccupations ne concernent pas la seule alimentation mais aussi les objets en cuir ou en fourrure.

" Ainsi vont les hommes, construisant leur vie, sans s'en rendre compte, dans un brouillard pollué par l'idée de mort, cette mort qu'ils infligent aux animaux qui les entourent, et qui imprègne leur esprit
" Et c'est à ce niveau que notre conduite vis-à-vis des animaux intervient comme une des causes explicatives à notre conduite vis-à-vis de nous-mêmes; c'est ici que se situe la rétribution de nos actes négatifs envers la vie animale, le remboursement de notre dette de culpabilité envers la souffrance de la vie innocente. Parce que ce dont l'esprit est imprégné, il va le concrétiser dans des actions qui en portent la marque. Et c'est ainsi que les abattoirs génèrent des guerres, parce que les guerres naissent dans l'esprit des hommes, et que l'esprit des hommes est imprégné par la violence qu'ils exercent sur le monde animal. "

"Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des guerres (Léon Tolstoï)
"La guerre n'est peut-être que la revanche des bêtes que nous avons tuées (Jules Renard)"

Citation extraite de "Les végétariens, raisons et sentiments", André Mery, préface Théodore Monod (ed La Plage)

A noter que Théodore Monod, végétarien notoire, a écrit un petit ouvrage "Révérence à la vie" (ed Grasset) en hommage à Albert Schweitzer, et dans lequel il ne cantonne absolument pas le respect de la vie au seul végétarisme :

"... parce qu'en dépit de nos actions, de nos mise en garde, rien ne semble bouger.
"... le peu que l'on peut faire, il faut le faire, mais sans illusions."
"...Il est possible que nous ayons épargné quelques vies animales. Mais d'une manière générale, rien de ce que nous avons entrepris n'a suscité une réelle prise de conscience dans l'opinion.
question : "alors pourquoi poursuivre vos actions ?
R : Pour manifester nos convictions. On ne sait jamais. Il suffirait de toucher ne serait-ce qu'une seule conscience et rien de cela n'aurait été fait en vain.
... Q : L'homme n'a-t-il pas un rôle spécifique à jouer dans l'univers ?
R : Non. L'homme doit seulement découvrir qu'il est solidaire de tout le reste. C'est en éprouvant cette solidarité avec les autres êtres vivants que nous nous approcherons de l'Esprit universel. Celui qui cueille une fleur dérange une étoile, écrivait un poète anglais. Il n'y a que les poètes pour oser dire des choses pareilles !"

La lutte pour la prise de conscience de la valeur de l'être humain dès son commencement est assez semblable. Le fait qu'il arrive à un moment imprévu ne modifie pas cette valeur intrinsèque, et tous les termes cités ci-dessus ne peuvent-ils pas être transposés dans ce domaine ? Si c'est le cas, alors il y a bien un problème de prise de conscience, et notre débat n'est pas inutile.

j'ai fait tout un mail de réponse il a disparu il y a un quart d'heure

censure ou fausse manoeuvre

bizarre

dommage c'était mon temoignage avec ma femme

je résume

je suis contre l'avortement en tant que vegetarien, catholique et qympathisant bouddhiste

mais je suis our un e loi autorisant l'avortement

car il y a des situtions ou l'avortement est nécessaire, survie d ela mère, risque d'handicap très lourd et risquant de faire souffrir le futur enfant ainsi que ces parents

mais à une femme souhaitant avorter "par complaisance" je pense que des conseils devrait l'aider et l'accompagner pour faire un accouchement sous x et donner le nouveau né pour être adopter

il y a ici des millers de parents qui espèrent adopter un enfant attendent très longtemps se tournent vers des pays lointain

cela serait ethiquement et moralement la solution la plus "humaine

je refuse de tuer tout animal et tout être vivant je milite contre la chasse

je ne mange pas de chair animale

il me semblerait illogique de proner l'avortement tout azimut

les contraceptions classiques permettent d éviter celui ci
mais je comprends des situations exceptionnelles
et qui doivent le rester

rt je sais hélas qu'il y a plein de gens aux idées contradictoires

(adorant leur chien chien et se baffrant à longeur d'année de cochon, agneau ou lapin !!!!!!!!!!!!!!
on en croise partout

raoul a écrit:j'ai fait tout un mail de réponse il a disparu il y a un quart d'heure

censure ou fausse manoeuvre

Je propose la seconde solution...
Il n'y a pas eu de censure et il n'y en aura pas tant que les propos ne le nécessitent pas. Et, en tout état de cause, le jour où il y en aura une, elle sera annoncée !

Merci pour ton témoignage !

Bien à toi,

Nico.

Paris, Madrid, Washington : quelques images de manifestations pacifiques et récentes; il s'agit d'information, pas de propagande : allez-vous censurer ? Ces foules auraient-elles saisi quelque chose que les végétariens n'ont pas encore compris (la réciproque est aussi vraie concernant la vie animale) ?







Paris 2010
Madrid 2009
Washington 2010
... elles aussi !

@ Raoul : "je suis contre l'avortement en tant que végétarien, catholique et sympathisant bouddhiste"

En effet, cela me semble logique ... alors pourquoi introduire ensuite des exceptions ? Ne peut-on faire plus pour les éviter ? Sûrement si : il suffit peut-être de fournir la bonne information et de mettre les structures d'accueil et les aides aux mères en place, au lieu de faire des campagnes de pub pour l'IVG .

"je refuse de tuer tout animal et tout être vivant, je milite contre la chasse"

... et vous défendez l'avortement à travers une loi : n'y a-t-il pas contradiction ? Encore une fois le foetus est un être vivant, et, comme nous l'avons vu, rapidement doté de sensibilité. Il possède la nature humaine également.

eole6 a écrit:allez-vous censurer ?

Quel est ce sous-entendu ?
T'a-t-on jamais censuré, ici ?
Ce forum n'a pas encore beaucoup d'expérience derrière lui, mais jamais la censure n'y a été présente... Et j'espère que ça pourra continuer ainsi !

Bien à toi,

Nico.

Ce sous-entendu faisait plutôt allusion à d'autres forums auxquels j'ai participé où certains modérateurs censuraient ... plus vite que leur ombre ! Mais l'esprit à l'air plus ouvert ici : Bravo !

Je note tout de même qu'on a clos autoritairement le débat "vaccins à base de foetus acceptables pour les végétariens ?" sur l'ancien forum (rubrique "Agora" ) : si ce n'est pas de la censure ... Bien sûr on peut déclarer qu'on y avait tout dit; hé bien ce n'est pas mon sentiment, loin de là ! Tiens ça me rappelle un commentaire que j'avais fait sur ce forum :

"Merci d'avoir inséré les photos; avec un bon microscope on devrait même pouvoir les observer ..."

Elles avaient été mises en taille normale, affichées au début, puis réduites au format timbre-poste sans préavis.

Le lien vers l'article sur les vaccins à base de foetus humain y est d'ailleurs curieusement inactivé; le voici de nouveau :

http://anisvert.20minutes-blogs.fr/archive/2009/08/08/les-vaccins-a-base-de-foetus-avortes.html




... et c'est pour lui (ou elle) qu'ils manifestent !

"C'est pour cela qu'il s'agit d'une dispute non seulement sur la loi et les questions morales, mais aussi sur les mots. C'est pour cela que les défenseurs de l'avortement appelleront celui qui n'est pas né n'importe comment sauf "celui qui n'est pas encore né"; le mot implique trop de choses, comme la possibilité qu'il soit humain. L'euphémisme est devenu leur refuge et leur sanctuaire.

"John Conyers, un membre du Congrès du Michigan, a compris ce qui était en jeu ici. Notez les longueurs auxquelles il a eu recours pour éviter d'utiliser un mot quelconque qui pourrait faire allusion à l'identité humaine de ce qui est détruit lors d'un avortement :

"Ce serait la première fois dans le système juridique fédéral," avertit le membre du Congrès à ses collègues, "que nous commencerions à reconnaître un oeuf fertilisé, un zygote, un embryon ou un fœtus. C'est ce que cette loi essaie de faire."

"Ce membre du Congrès a semblé utiliser tous les mots sauf le bébé. Et jamais, jamais ne les appelez "ceux qui ne sont pas encore nés". Car nous pourrions alors reconnaître en eux nos frères et nos soeurs, nos enfants, et même nous-mêmes à un moment donné dans le cours de l'éternité. C'est pourquoi tuer le mot doit précéder le foeticide. Si ces victimes sont des oeufs à peine fertilisés, des embryons, "non humains" ou "outre-humains" ... nous pouvons faire avec eux comme l'entendons. La conscience n'a pas besoin d'y aller voir.

"Un docteur qui ne fait plus d'avortements, David Brewer, a expliqué une fois que "nous devons être entraînés à être contre la vie." Il s'est souvenu s'être rendu dans une clinique " pour apprendre au sujet de l'avortement. Après tout, l'avortement appliquait juste la technique d'un "D&C" (*) à une femme qui était à un stade un petit peu différent - elle était enceinte."
Et donc le jeune interne a fait comme on lui a dit : Il a regardé la matière descendre le tube en plastique et a vidé les contenus rougeâtres du petit sac sur une serviette bleue - pour s'assurer que le docteur avait tout récupéré :

"J'ai vidé le sachet et je l'ai mis sur la serviette et il y avait à l'intérieur des morceaux d'une personne. J'avais chosi l'anatomie; j'étais étudiant en médecine. Je connaissais ce que je regardais. Il y avait une petite omoplate et il y avait un bras et j'ai vu quelques côtes et une poitrine et j'ai vu une petite tête très petite et j'ai vu un morceau d'une jambe et j'ai vu une main très petite.... Je l'ai vérifié et il y avait deux bras et deux jambes et une tête, etc. Je me suis tourné et dis, je suppose que vous avez tout retiré."

C'était assez affreux qu'il ait dit la première fois - "c'était comme si quelqu'un avait mis un tisonnier brûlant en moi." Mais il y avait une seconde, une troisième fois et chaque fois c'est devenu plus facile. C'est la façon dont nous nous habituons au mal - un peu à la fois."

(*) D&C : Dilatation et curetage

extrait de l'article : "the calloused conscience" (la conscience calleuse)

par Paul Greenberg :
Prix Pulitzer, éditorialiste dans plusieurs journaux
et rédacteur en chef de
La Gazette Démocrate de l'Arkansas (Arkansas Democrat Gazette)



Le professeur Stuart Campbell Inventeur de l'échographie 3/4D:
" Il me semble fondamentalement illogique, que dans des salles d'hôpital adjacentes, un docteur se bat pour sauver un bébé né à 23 semaines pendant qu'un autre est en train d'avorter un bébé en parfaite santé du même âge."

Rabbi Moshe Sternbuch, Da Ma Shetoshiv: " L'avortement est clairement et simplement un meurtre"

Dr. Gary Smith, gynécologue obstétricien, Maryland: "Les gens savent que l'avortement existe et n'ont pas besoin de moi pour le leur dire. On m'a toujours dit que j'avais deux patients: la mère et le bébé. Pourquoi irais-je conseiller à quelqu'un de faire du mal à son bébé ?"

"promouvoir l'avortement, "comme moyen de contrôle démographique et de planning familial" constitue une violation "des valeurs fondamentales sur lesquelles est construit le Conseil de l'Europe. Cette promotion va à l'encontre de la protection de la vie humaine et de la dignité, ainsi que du respect de la souveraineté nationale". Il précise que la résolution "se fonde sur une idéologie néo-malthusianiste en ce qu'[elle] insiste sur la nécessité particulière de limiter les naissances dans les pays pauvres".

Grégor Puppinck, directeur du Centre Européen pour la Justice et les Droits de l'Homme (European Center for Law and Justice, ECLJ)

http://www.genethique.org/revues/revues/2010/Janvier/20100125.2.asp

J'hésite à répondre, parce que le débat me semble tourner au monologue et un peu au vinaigre...
Mais enfin, il est bien possible de le faire tranquillement, non ?

Je vais faire ça un peu en vrac, parce que j'ai tout avalé d'un coup alors ça ressort dans le désordre

Commençons par le sujet qui fâche, et qui est un peu à côté : la tendance politique des végéta*iens. D'abord je ne comprends pas pourquoi elle fâche ! Si nous parlons de végéta*isme par convictions (et non pas par goût ou pour des raisons de santé), les arguments - tout de suite après la cause animale, le respect de la vie animale... - portent sur l'écologie non ? Et il semble bien que les écologistes, eux, soit principalement de gauche (on a rarement vu des Verts/Ecolos et autres de droite...). Après, je pense que la question n'a que peu d'importance et ne change pas grand chose.
[Et attention, je n'introduis là ni ségrégation, ni étiquette, ni rejet de quelque bord que ce soit, j'espère que c'est évident.]
Admettons que le mouvement pro-vie n'est pas à tendance de droite catholique... Mais l'inverse alors ? La droite catholique semble majoritairement pro-vie (la simple prise de position de l'Eglise sur ce sujet suffit à en témoigner). Bref, comme la gauche-végéta*ienne, peu importe.

Pour la vie elle-même.
Je pense que la question vie/pas vie n'est absolument pas le problème ! Evidemment le foetus, les gamètes, les cellules, et tout le reste sont vivants. De même que (comme beaucoup l'ont déjà dit), les plantes, les fleurs, les champignons, les moustiques, les bactéries. Bref : tout, sauf le minéral est vivant.
Alors inutile de nous refaire un cri de la carotte : il faut faire la part des choses. Et c'est là que le débat est intéressant. Car pour cela, pas besoin de parler de vie humaine, la question se pose même pour les animaux.
Vous, végéta*iens, allez-vous tuer la mouche qui vous tourne autour depuis 1h (sans la manger non plus ) , le moustique qui s'apprête à vous piquer, l'araignée dont vous avez tant peur ? La petite oui, peut-être. La mygale, déjà moins. Un ver de terre est-il sur le même plan qu'une vache ? Ou s'arrêter ?
En effet je me pose la question. Et il me paraît évident qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan : question de conscience, de développement de la sensibilité, du système nerveux... Et je n'y connais rien en sciences.
Mais il me semble que la même question se pose pour le foetus : à quel stade de développement doit-on considérer qu'il tient plus du bébé que des gamètes ? Il paraît évident qu'on ne peut pas accorder au foetus la sensibilité qu'un humain a ensuite.

Je voulais parler de Descartes, puisque la référence a été utilisée, ce qui aurait peut-être été plus intéressant que mes élucubrations Mais enfin j'ai du boulot (de la philo justement) et pas le temps de développer plus.

Je conclue juste pour l'avortement.
Son autorisation me semble nécessaire. Et pourtant je ne me verrais pas moi-même le pratiquer, mais il est toujours plus facile de dire cela quand on n'est pas dans la situation difficile où la question de l'avortement se pose.
Quant à l'argument qui avance que lorsqu'il ne s'agit pas d'un problème de l'enfant, que c'est une décision de "confort" pour la mère, elle doit mieux accoucher sous X et placer son enfant... Je ne pense pas que l'on puisse souhaiter ça, et puisque cet enfant n'est pas encore, autant éviter cela. De plus, il me semble bien plus dur pour une mère de mener une grossesse à terme et d'abandonner son enfant, que d'avorter au début de sa grossesse : ce n'est pas du tout la même question.
Et pour le coup l'argument des familles qui veulent adopter fait très "production de bébé pour couple sans enfant"... Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'enfants à adopter, c'est que les procédures sont bien compliquées. Il y a assez d'enfants à la recherche d'une famille...

Je reviendrai peut être sur Descartes un de ces quatre si j'ai le temps

A mon tour d'essayer de répondre :

"Admettons que le mouvement pro-vie n'est pas à tendance de droite catholique... Mais l'inverse alors ? La droite catholique semble majoritairement pro-vie (la simple prise de position de l'Eglise sur ce sujet suffit à en témoigner). Bref, comme la gauche-végéta*ienne, peu importe."

Heu, là je ne suis pas très bien : Si l'Eglise prend position pour la valeur du foetus, en quoi cela peut-il impliquer qu'elle soit de droite ? Le foetus de gens de droite ou de gauche a-t-il une couleur politique ? Si on l'avorte il est de gauche, s'il survit il est sûrement de droite.... une peu fascisant même penseront certains ! C'était une boutade, mais on se demande tout de même qu'est-ce que la couleur politique vient faire dans ce débat. Admettons qu'il y ait plus de personnes de droites sensibilisées à la question : et après ? Concernant l'écologie c'est pareil, on la trouve à l'origine plutôt ancrée à gauche, mais ce n'est nullement une chasse gardée : tout le monde n'a-t-il pas le droit de s'en soucier ?

Est-il de droite celui-ci :

" Les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté."
Qui dit cela ? Maurice Thorez, secrétaire général du PCF en 1950 ...

"il faut faire la part des choses. Et c'est là que le débat est intéressant. Car pour cela, pas besoin de parler de vie humaine, la question se pose même pour les animaux."

La question se pose pour les animaux et pour les humains, lesquels sont pour les anti-spécistes une variété tout juste un peu particulière. Il s'agit donc de la valeur de la vie en soi, la grande question qui a hanté le philosophe Albert Schweitzer avec son concept du respect de la vie. Tu devrais peut-être lire le lien cité plus haut à son sujet et qui expose bien ses recherches; mais le mieux est encore de lire ses ouvrages sur le sujet.

Citons Gandhi, comme le fait André Mery dans son ouvrage "les végétariens, raisons et sentiments" (p 38)

"La non-violence absolue est une absence totale de mauvais vouloir contre tout ce qui vit. Elle s'étend même aux êtres inférieurs à l'espèce humaine, sans excepter les insectes et les bêtes nuisibles. Elles n'ont pas été créées pour satisfaire à nos penchants destructeurs. Si la pensée intime du Créateur nous était connue, nous découvririons la place qui leur appartient dans sa création. La non-violence, sous sa forme active, consiste par conséquent en une bienveillance envers tout ce qui existe. C'est l'Amour pur. Je l'ai lu dans l'Ecriture sainte hindoue, dans la Bible et dans le Coran."

Nous sommes proches aussi de certaines déclarations du Bouddha ...

"Mais il me semble que la même question se pose pour le foetus : à quel stade de développement doit-on considérer qu'il tient plus du bébé que des gamètes ? Il paraît évident qu'on ne peut pas accorder au foetus la sensibilité qu'un humain a ensuite."

Comme nous l'avons vu plus haut, le développement est continu depuis la conception, il n'y a donc pas un stade où il devient bébé : un embryon est un petit foetus de deux mois et demi; à la naissance on parlera de bébé, mais ces distinctions sont largement conventionnelles; par contre elles permettent de déshumaniser artificiellement le bébé in utero : "ce n'est qu'un foetus". Le film "l'Odyssée de la Vie" de Nils Tavernier, cité plus haut le montre largement. Ainsi on peut considérer qu'on ne change pas de nature avant et après la naissance, simplement il y a une autonomie (respiratoire, alimentaire ...) qui ne passe plus par le cordon ombilical. Le bébé évolue in utero, mais il continuera aussi à évoluer du nouveau-né au petit enfant, à l'adolescent, l'adulte, le vieillard : tout change dans la continuité. Sa sensibilité apparaît très tôt (voir la citation du professeur Hamza un peu plus haut dans notre débat.)

"Quant à l'argument qui avance que lorsqu'il ne s'agit pas d'un problème de l'enfant, que c'est une décision de "confort" pour la mère, elle doit mieux accoucher sous X et placer son enfant... Je ne pense pas que l'on puisse souhaiter ça, et puisque cet enfant n'est pas encore, autant éviter cela. "

Pourquoi dire en parlant du foetus que l'enfant "n'est pas encore" ? Si, il est bel est bien là :

Dr. Antonioz : " L'être humain étant en développement depuis son origine, depuis sa conception, il ne demande qu'à poursuivre sa vie, il y est même naturellement obligé."

A partir de là, et dans la lignée du respect de la vie qui est tout de même plutôt celle des végétariens et de bien des religions, pourquoi ne pas lui accorder de valeur? Citons encore André Méry dans son livre "Les végétariens, raisons et sentiments" :

"Toute personne réfléchissant au sens de la vie ne peut que réfléchir aussi au sens des actes perpétrés contre les êtres vivants. Lorsque cette réflexion s'approfondit, on s'aperçoit que la vie possède une valeur en soi, dont on ne peut disposer à sa guise ..."

Quant à l'argument de dire qu'une vie qui ne s'annonce pas sous les meilleures auspices ne mérite pas d'être vécue, nous avons déjà abordé ce problème. C'est aussi un prétexte redoutable pour la bonne conscience que de dire : il n'aurait pas eu la meilleure vie possible, donc il ne mérite pas de vivre. Respecter la vie c'est rechercher les solutions qui le permettent :

" A l'âge réel d'un mois, l'être humain mesure quatre millimètres et demi. Son coeur minuscule bat déjà depuis une semaine, ses bras, ses jambes, sa tête, son cerveau sont déjà ébauchés. A deux mois d'âge, il mesure de la tête a la pointe des fesses quelques trois centimètres. il tiendrait replié dans une coquille de noix. A l'intérieur d'un poing fermé, il serait invisible, et ce poing fermé l'écraserait par mégarde sans qu'on s'en apercoive. Mais ouvrez votre main, il est quasiment terminé, mains, pieds, tête, organes, cerveau, tout est en place et ne fera que grossir. Regardez de plus près encore, avec un microscope ordinaire, et vous déchiffreriez ses empreintes digitales. Tout est là pour établir dès maintenant sa carte d'identité nationale "
(professeur Jérôme Lejeune)

Je vais essayer de faire concis, parce que je n'ai guère le temps

D'abord, une question de forme. Quelque chose me gêne dans tes messages : ton recours abusif aux citations, qui te serve la plupart du temps d'argument d'autorité... Et d'ailleurs une citation n'est pas un argument tout court !

Je n'ai pas dit "l'Eglise pro-vie est de droite" mais "beaucoup de la droite catho suit cette position". Et en effet, je le pense.
Tu disais plus haut, et à plusieurs reprise (je n'ai pas recherché les citations, mais je suppose que tu t'en souviens) qu'il faut s'interroger, se battre contre l'avortement, que c'est comme la libération de la femme, des animaux, etc. Mais tu inverses le problème en disant ça ! Le lutte pour l'avortement a déjà eu lieu, et le progrès est déjà réalisé (contrairement au végétarisme, d'ailleurs !) et était bien d'obtenir le droit d'avortement.
D'ailleurs, tu dis défendre un progrès, mais tes citations on pour la plupart plus de 50ans ! C'étaient des opposants de l'époque, comme il y avait des opposants (euh, et il y a encore) à la libération de la femme (et autres).
Toujours sur ces citations : elles proviennent (hors médecins ou dit médecins dont j'ignore complètement les idées...) de personnes religieuses justement. À ce propos, brandir Schweitzer (théologien soit dit en passant...) à tout va ne sert encore une fois pas d'argument.

tout le monde n'a-t-il pas le droit de s'en soucier ?

J'ai déjà donné la réponse à cette question :

je n'introduis là ni ségrégation, ni étiquette, ni rejet de quelque bord que ce soit

Et puisqu'on tourne en rond, encore une fois

Il s'agit donc de la valeur de la vie en soi

Je viens de dire (et d'autres avant moi l'ont fait) que la question n'est absolument pas celle du respect de la vie, ce serait absurde (la vie c'est tout, ou presque) ! Non la vie n'a aucune valeur en soi, sauf encore une fois pour quelqu'un de religieux (et je ne parle pas seulement du catholicisme bien sûr - en témoigne ton exemple de Ghandi) - ce qui est respectable je ne le critique pas, mais ce qui est du domaine de la religion appartient à la croyance, et ne peut, encore une fois, pas être un argument !
Ce sont les hommes qui accordent (ou non d'ailleurs) une valeur à la vie. Pourquoi ? Pourquoi un homme est-il différent d'une carotte (qui crie ) ? Pourquoi inclue-t-il avec lui (ou non !) les animaux, à quel stade du développement animal faut-il mettre une barrière ? Je sais qu'en science on distingue plusieurs stades de développement des animaux (outre les connus animaux domestiques, singes et autres dauphins) mais j'ai le malheur de ne pas être scientifique pour un sou ! - C'est à rechercher.
Bref : je ne fais que répéter mon dernier post, mais c'est bien, il me semble, cette question qui se pose aujourd'hui, qui est la même pour un foetus.

(Je n'ai pas relu le tout, désolée pour les fautes s'il en traîne et j'arrête là, j'ai du boulot :p)

Je viens de dire (et d'autres avant moi l'ont fait) que la question n'est absolument pas celle du respect de la vie, ce serait absurde (la vie c'est tout, ou presque) ! Non la vie n'a aucune valeur en soi, sauf encore une fois pour quelqu'un de religieux

La vie n'a aucune valeur en soi, vraiment ? Mais pour quelle raison es-tu devenu végétarien : peux-tu préciser ? Et en quoi le fait qu'une personne religieuse attache de la valeur à la vie condamne-t-il cette conception ? Allons plus loin, tu me dis :

Ce sont les hommes qui accordent (ou non d'ailleurs) une valeur à la vie. Pourquoi ? Pourquoi un homme est-il différent d'une carotte (qui crie)

Selon toi la valeur de la vie fluctue au gré des caprices des hommes, mais n'a pas de valeur en soi. Certainement avec un tel avis tu seras loin d'avoir tous les philosophes à tes côtés. Le fait que la vie n'ait pas de valeur en soi me semble d'ailleurs un concept bien étrange pour un végétarien ! Ce qu'a voulu démontrer Albert Schweitzer c'est justement l'inverse : la vie a une valeur en soi, indépendante de l'humeur changeante des hommes. Pythagore allait même jusqu'à l'inanimé :

"Chaque fleur est une âme à la Nature éclose;
Un mystère d'amour dans le métal repose,
"Tout est sensible!" Et tout sur ton être est puissant.
Crains, dans le mur aveugle, un regard qui t'épie
A la matière même un verbe est attaché…"

Cette belle traduction de Gérard de Nerval évoque tout un monde que l'on retrouve dans ce petit texte d'Albert Schweitzer :

"La vie est force, volonté surgissant des causes premières et se renouvelant en elles, la vie est sentiment, émotion, douleur. Et si tu creuses le sens de la vie jusqu'à ses profondeurs ultimes et que tu contemples, les yeux grands ouverts, le grouillement qui anime le chaos du monde, soudain tu te sens pris de vertige. Partout tu retrouves le reflet de ta propre existence. Ce scarabée, gisant mort au bord du chemin, c'était un être qui vivait, luttait pour subsister - comme toi, qui jouissait des rayons du soleil - comme toi, qui éprouvait la peur et la souffrance - comme toi, et qui, maintenant, n'est plus qu'une matière en décomposition - comme toi aussi, tôt ou tard, tu le deviendras un jour.

"Tu sors et il neige. Machinalement, tu secoues la neige de tes manches. Mais vois : un flocon brille sur ta main ; Il accroche ton regard, que tu le veuilles ou non, car il étincelle en des arabesques merveilleuses ; puis un tressaillement : les fines aiguillettes qui le composaient s'effondrent - c'est fini, il est fondu, mort - sur ta main. Ce flocon tombé sur toi des espaces infinis, qui avait brillé, tressailli et n'est plus, c'est toi . Partout où tu perçois de la vie, elle est l'image de la tienne."

Vivre, p. 169

Cette haute conception de ce qui vit ne doit-il pas entraîner au respect, à l'admiration, et non à la banalisation, voire au mépris ? C'est ce que pensait Einstein, comme nous l'avons vu plus haut.

En quoi un homme est-il différent d'une carotte qui crie : curieux, là encore ta conception de végétarien : tu cites une raillerie qu'utilisent les carnivores pour tourner en dérision les végétariens. Quelle est la différence ? Si on ne tient pas compte du niveau de complexité de ces deux êtres, il reste évident que l'un est pourvu de système nerveux, pas l'autre; l'un peut souffrir, la souffrance de l'autre reste très discutable !

Toujours sur ces citations : elles proviennent (hors médecins ou dit médecins dont j'ignore complètement les idées...) de personnes religieuses justement. À ce propos, brandir Schweitzer (théologien soit dit en passant...) à tout va ne sert encore une fois pas d'argument.

Pourquoi discréditer ainsi toute pensée religieuse ? Soit dit en passant aussi, Albert Schweitzer était autant philosophe que théologien; sa recherche dirigée vers l'éthique ne le disqualifie pas en tant que philosophe (elle appartient à la branche de la philosohie morale où sont intervenus des personnalités telles que Kant, Nietzsche, ou plus récemment Levinas, Foucault ...) Il s'agit donc d'une recherche de l'éthique pour l'action humaine, et celle-ci conduit Schweitzer à privilégier la protection animale; ce n'est sans doute pas pour rien que les végétariens le citent parmi les leurs, et il agit ainsi par souci de respect de la vie (la question est donc bien là), rejoint en cela par Théodore Monod ... entre autres . Quant à le disqualifier à cause de son ancienneté ("tes citations on pour la plupart plus de 50ans !"), à ce compte il faudrait écarter l'essentiel des philosophes !

Mais tu inverses le problème en disant ça ! Le lutte pour l'avortement a déjà eu lieu, et le progrès est déjà réalisé (contrairement au végétarisme, d'ailleurs !) et était bien d'obtenir le droit d'avortement.

Le progrès ? Qu'est-ce que le progrès ? Prenons les animaux élevés pour l'alimentation au cours des siècles précédents : il pouvaient vivre une vie en pleine nature, au lieu d'être parqués aujourd'hui dans de minuscules espaces par l'élevage industriel, au point que ces animaux martyrisés deviennent fous et s'entre-tuent : c'est cela le progrès ? Tu pars du principe que la lutte pour l'avortement a été un "progrès" : cela peut se discuter; c'est faire bien peu de cas des vies éliminées et des souffrances engendrées aussi bien chez les enfants à naître que chez les femmes qui ont avorté; on commence seulement à reconnaître le choc psychologique que peut constituer l'avortement pour la mère, mais aussi pour le père et les témoignages abondent; c'est cela le progrès ?
210 000 à 220 000 avortements en France aujourd'hui alors que le but de la loi Veil était de les faire baisser : c'est bien l'inverse qui s'est produit. Certes l'avortement est plus sûr, mais est-ce que ce fait élimine toutes les autres considérations éthiques ? En particulier le sujet ici est de savoir si les végétariens ne se sentent pas en contradiction avec leur propre éthique en ne s'interrogeant pas plus en profondeur sur la valeur de l'enfant à naître qui a quelque peu tendance à passer aux pertes et profits !

Je ne réponds pas tout de suite parce que je n'ai pas le temps (et je ne le ferai peut être que ce week-end). Mais je vais te laisser me répondre à nouveau, car tu déformes ou comprends mal je ne sais pas, certaines choses.
Très rapidement :

- Non et encore non : la vie n'a pas de valeur en soi, selon moi.
Puisque tu veux absolument qu'un philosophe me soutienne, tu peux prendre Sartre.
En quoi est-ce étrange pour un végétarien ? Nous ne défendons pas la vie (qui est encore une fois tout sauf le minéral) mais les animaux !

-

En quoi un homme est-il différent d'une carotte qui crie : curieux, là encore ta conception de végétarien : tu cites une raillerie qu'utilisent les carnivores pour tourner en dérision les végétariens. Quelle est la différence ? Si on ne tiens pas compte du niveau de complexité de ces deux êtres, il reste évident que l'un est pourvu de système nerveux, pas l'autre; l'un peut souffrir, la souffrance de l'autre reste très discutable !

Alors, pour ce paragraphe HS je te demande de relire mon propos précédent, qui dit exactement le contraire que ce que tu as compris... !
[J'insiste justement sur cette différence entre une carotte et un humain, en parodiant, en ça tu as juste l'argument type contre le végétarisme.]

- "Le progrès".
Encore une fois ! Ne prends pas le terme seul ou tu le dénatures. Je ne suis absolument pas en train de prendre la défense d'un quelconque progrès, mais je réutilise tes propres arguments passé. Ici aussi, relis avec attention !
De plus : ne pas confondre progrès moral et progrès industriel - au sens teinté d'économie (ce que tu as fait).

Et pour la dernière question : non, cause végétarienne et pro-vie ne peuvent se confondre, et ça nous l'avons expliqué déjà plusieurs fois.

Non et encore non : la vie n'a pas de valeur en soi, selon moi.
Puisque tu veux absolument qu'un philosophe me soutienne, tu peux prendre Sartre.
En quoi est-ce étrange pour un végétarien ? Nous ne défendons pas la vie (qui est encore une fois tout sauf le minéral) mais les animaux !

Tu ne réponds pas à ma question : "pour quelle raison es-tu devenu végétarien si tu ne crois pas en la valeur de la vie" ? Ce serait d'ailleurs bien que d'autres personnes s'expriment sur ce sujet. Je veux bien "prendre Sartre", mais c'est un peu vague puisque tu ne donnes aucune citation ... En ce qui concerne la défense de la vie, je te cite de nouveau l'argument d'André Méry, végétarien, dans son livre "Végétariens, raisons et sentiments" :

"...le remboursement de notre dette de culpabilité envers la souffrance de la vie innocente."
Il cite également Gandhi, végétarien :

"La non-violence absolue est une absence totale de mauvais vouloir contre tout ce qui vit.

Citons encore Théodore Monod, végétarien :

Q : "Vous devez beaucoup à Schweitzer ?"
R : C'est certain, pour lui, l'éthique aboutissait nécessairement au respect de toute vie. "Pour l'homme moral, disait-il, la vie est sacrée en elle-même"
("Révérence à la vie" Théodore Monod, ed Grasset)

Tu ne peux donc affirmer "nous ne défendons pas la vie" en parlant au nom de tous les végétariens; tu peux parler en ton nom si tu veux. Quant à Sartre, était-il si peu que ce soit un végétarien ? En tant que végétarien, oui je défends la vie, au sens où l'entendait Albert Schweitzer (végétarien probable) :

"Je viens de tuer un moustique qui voletait autour de moi à la lumière de la lampe. En Europe je ne le tuerais pas, même s'il me dérangeait. Mais ici, où il propage la forme la plus dangereuse du paludisme, je m'arroge le droit de le tuer, même si je n'aime pas le faire. Le plus important, c'est que nous nous mettions tous à réfléchir à la question de savoir quand il est permis de nuire et de tuer... un grand pas sera franchi quand les hommes commenceront à réfléchir et parviendront à la conclusion qu'ils ont le droit de nuire et de tuer seulement quand la nécessité l'exige".
(Lettre inédite d'Albert Schweitzer du 4 mai 1951 in Le respect de la vie - Bernard Kaempf)

Concernant l'embryon humain, voici une étude d'une philosophe, Marie-Pierre Charnet :

http://www.cairn.info/revue-etudes-2002-3-page-323.htm

et notamment à propos de Kant :

"Il faut rappeler la seconde formulation de l’impératif catégorique énoncé dans les Fondements de la Métaphysique des Mœurs : « Agis toujours de telle façon que tu traites l’humanité dans ta propre personne et dans celle d’autrui, non pas seulement comme un moyen, mais toujours comme une fin en soi. » "

non, cause végétarienne et pro-vie ne peuvent se confondre, et ça nous l'avons expliqué déjà plusieurs fois.

De tous les arguments que j'ai déjà avancé au cours de cette discussion, on peut conclure "oui, cause végétarienne et pro-vie ont des points communs" : relis-moi avec attention... sans faire de vagues allusions en déformant les propos, le débat y gagnera sûrement en clarté !

Très beau, quatre pages de débat sans que cela tourne au pugilat...
pas grand chose à ajouter, je n'ai jamais fait de thèse sur les bases commune d'une éthique de la vie entre le végétarisme et l'avortement, mais si le débat est récurrent, il doit y avoir des raisons... appelons les, points communs.
personnellement cette question me touche.
Collectivement, car effectivement, pour moi, un fétus est un être vivant, quoi d'autre... débattre sur la taille et le délais, c'est chercher à évacuer la question morale : est-il moralement acceptable de tuer un fétus ? Je réponds personnellement par l'affirmative, même si certains discours sur l'avortement comme mode de contraception me défrisent... Comme il peut être moralement acceptable de se donner volontairement la mort.
A titre personnel, car ma femme ayant du subir une IMG, pour retard de croissance sévère du à un problème placentaire, j'ai tenu mon petit garçon de 6 mois dans mes bras, rien à voir avec un fétus, et donc j'ai du y réfléchir un peu... J'ai participer à lui oter la vie, mais pas sa dignité. Oui M. Reeves, j'ai assassiné mon enfant, et la résilience ayant fonctionné, je vais bien. J'ai également trouvé mon beau frère pendu, et je ne lui en veux point de m'avoir fait vivre une telle épreuve.

La non violence pensée par gandhi l'était sur de bases religieuses, très manichéennes. Hors mettre fin à la vie d'un fétus n'est pas en général vouloir ce qui est mauvais pour lui, mais en l'occurence, ce qu'on considère être le mieux. Si ce n'est pas le cas, il y a effectivement un grave problème. L'avortement est un acte violent si on considère qu'il est tout aussi normal d'avorter que de mettre un préservatif. Je peux comprendre les parents qui pour de très belles raisons puissent vouloir garder un enfant handicapé, je comprends aussi ceux qui ne le peuvent pas.

Personnellement, il y a donc bien le respect de la vie à la base de mon vgtalisme, mais pas une sacralisation de celle ci.

Fondamentalement, si je suis végétalien, c'est pour expliquer que c'est possible, que la société consummériste et mortifaire nous mène en bateau, et qu'on va droit dans le mur avec notre modèle de consumméristes verts.

Je ne peux que constater, hélas, depuis que je mène ce genre de débat et défends le respect de la vie en tant que végétarien, que je reçois des réponses unanimes de végéta*iens défendant la mort du foetus ... sans voir la moindre contradiction avec leurs propres principes ! Je devrais pourtant avoir l'habitude, mais j'ai toujours du mal à m'y faire : société mortifère avec l'applaudissement des deux mains du peuple végéta*ien, il faut bien le dire !

effectivement, pour moi, un fétus est un être vivant, quoi d'autre...
j'ai tenu mon petit garçon de 6 mois dans mes bras, rien à voir avec un fétus, et donc j'ai du y réfléchir un peu... J'ai participer à lui oter la vie, mais pas sa dignité. Oui M. Reeves, j'ai assassiné mon enfant, et la résilience ayant fonctionné, je vais bien.

Ne trouvez-vous pas que la résilience fonctionne très bien aussi chez tous les carnivores ? Comment l'IMG peut-il vous satisfaire en tant que végétarien : savez-vous comment on procède ? Une piqûre en plein coeur pour provoquer une crise cardiaque fatale, ça ne vous pose pas plus de questions sur les souffrances engendrées ? Je ne comprends pas que cela ne vous interroge pas au moins un peu et que vous me parliez simplement de résilience. Certes ce bébé n'aurait peut-être pas été viable, mais n'y avait-il aucune solution plus humaine ?

La non violence pensée par gandhi l'était sur de bases religieuses, très manichéennes.

Comment pouvez-vous dire une telle chose : que connaissez-vous des principes moraux qui ont guidé Gandhi ?

mettre fin à la vie d'un fétus n'est pas en général vouloir ce qui est mauvais pour lui, mais en l'occurence, ce qu'on considère être le mieux...Je peux comprendre les parents qui pour de très belles raisons puissent vouloir garder un enfant handicapé, je comprends aussi ceux qui ne le peuvent pas....il y a donc bien le respect de la vie à la base de mon vgtalisme...

Tuer un foetus c'est d'abord le faire souffrir : j'ai de la peine à comprendre que ceci ne vous traverse pas l'esprit. Ensuite seulement vient la question de ce que sa vie aurait été, de la disponibilité de ses parents : allez-vous tuer un enfant déjà né parce que sa vie sera difficile ? Dans ce cas la société le considère à juste titre comme un meurtre, quelles que soient les raisons . Ceci pose donc le problème de savoir en quoi la naissance modifie fondamentalement la nature de l'être humain : comment ne le serait-il pas quelques secondes avant la naissance pour le devenir subitement après ? Comment passerait-il tout à coup de l'insensibilité à la sensibilité ? Toutes les données médicales prouvent le contraire, au moins depuis la septième semaine.